Първият ми въпрос: накъде отива учителската стачка?

Нямам идея. Може да стане така, че в крайна сметка всички ще загубят. Защото ако върви така най-вероятно ще се провали годината. Както гледам, учителите няма да вземат 100% които искат, защото няма кой да им го даде. Ще им вдигнат заплатите с някакви проценти и това ще бъде. И в крайна сметка ще излезе така, че всички ще загубят.

Всички говорят, че учителите наистина получават малко, но качеството на образователната услуга, която те предоставят, съответства на парите, които взимат? Доколко това отговаря на действителността?

Ако въпросът е за качество на образованието, в повечето страни има някакви измерители на качество - приети процедури, с които се определя колко са изискванията и колко се постигат. При нас няма такова нещо. Затова оценките могат да бъдат само индивидуални, субективни. Мислят си нещо - добро или лошо е образованието, и си го казват.

Кое е каруцата и кое е коня: качеството на образованието или заплащането на учителите?

(Смее се). Те са свързани нещата: за да дойде качеството, трябва да има две неща: ясна програма и подходящи заплати. Ясно е, че ако се прави реформа, то ако се иска нещо от учител, той ще иска и подходящото заплащане насреща. Известно е, че от много години реформа не е правена. Правят се отделни промени: във формат на изпит, сменя се някоя програма за учене, но като цяло сериозна реформа, за която се знае какво се цели, просто не е правена.

Има ли специалисти в България, които са в състояние да изготвят подобна програма и критерии, или трябва да чакаме на Световната банка?

Специалистите винаги са един много особен въпрос, защото хората сме свикнали така: казва се „Сега ще правим нещо", провъзгласява се един за особен специалист, и той ще излезе и ще каже всичко как трябва да бъде. А според мен Министерството трябва да направи основните насоки, да даде основни идеи: към какво се стремим, накъде се върви, как трябва да се постигне това нещо, това нещо да се обсъди, за да може всеки да си каже мнението, да се види какво мислят хората - и след това нещо да се приложи от всичко това което се обсъждат.

Има и още нещо. Нещата са много свързани. Няма образование само за себе си. Образование добре, ама каква е целта в крайна сметка? Тя е свързана с някакви потребности на обществото. Ако обществото не е наясно какви хора му трябват, много ясно, че ще има безкрайни спорове за образование.

В момента обществото няма ясна представа какви хора му трябват.

Доколко с този ресурс, с който разполагаме и който изтънява, можем да постигнем обучението, което ни трябва?

Учителският ресурс изтънява, защото учителят няма условия да се развива.

За колко време може да стане това нещо? Може би учителят трябва да придобие нови знания, умения?

Не са толкова страшни нещата. Създадат ли се на учителя условия да работи, да има стимул - ще се намерят добри учители. Тях и сега ги има. Въпросът е доколко тези хора са загрижени да си вършат добре работата.

Знаем, че голяма част от учителите си получават парите с частни уроци. Доколко това нещо помага икономически и доколко вреди на целия процес?

Тези уроци са исторически обусловени и не виждам как ще се махнат. Това е много трудно. В чужбина не знам да има толкова частни уроци. Може и да има някъде, но по-скоро като изключение. А в България е като правило. За ученик от елитно училище, да ходи на частни уроци - това е изключено.

В големите градове, с икономически лостове, програми, хората могат да спечелят много. А в малките градове? Виждаш ли някакъв механизъм за уравновесяване?

Основно механизмът е държавата да обърне внимание на този проблем и да отделя повече пари за него. В нормалните държави, в Европейския съюз, се е наложило някакво съотношение между отделните сфери. Знае се, че за образование се дава някакъв процент. А в България този процент е по-нисък. Ако той се даде, то тогава заплатите ще бъдат по-различни. И ако веднъж вече има нормално заплащане, то тогава вече ще може да се говори какво се иска от тях. Ама без заплащане, някак си ...Аз не виждам реално някой да иска да работи, пък да му плащат колкото да не умре.

Предположение: защо държавата (по-скоро става дума за правителството) толкова се инати и не иска да даде пари?

Не знам как човек може да се ориентира кой е прав и кой не е в тази ситуация. Учителите казват - ниски са заплатите и всички се съгласяват. „Искаме пари" - и правителството отговаря „не може". Ще ни се наруши нещо си по бюджета, ще дойде инфлация ... Човек трябва да е икономист, за да вземе отношение. Те казват, че от Брюксел ни натискат да следваме политика за голям бюджетен излишък. Ние имаме някакъв бюджетен излишък. Доколко този излишък позволява да се дадат тези учителски заплати и дали това ще навреди на икономиката - човек трябва да е икономист, за да има поглед върху нещата и да може да се изказва.

А другата причина да не ги дават тези пари е, че има негласна стратегия елитното образование да отиде в частни училища, а общинските училища да бъдат на ниско ниво.

В крайна сметка нещата зависят от това как върви страната икономически. Ясно е, че парите за заплатите има откъде да се вземат.

Като цяло става дума за цялостна система, която Министерството да предложи, става дума за концепция. Реформата е работа на правителството. Министерството трябва да излезе с някаква концепция за каква реформа става дума и какво да се прави. А не да каже на синдикатите: защо не искате реформи? Обаче е ясно, че и учителското съсловие е строго против на реформите. Учителите се противят на оценяване на входа и на изхода, защото ще проличи кой какво върши.

Учителите може и да се противят, обаче ако Министерството излезе с решение за входни и изходни тестове, никой не може да го спре. Но има много силен отпор на реформите.

Как да стигнем от това лошо икономическо състояние, в което сме в момента, до една образована нация?

Имаме общество на много ниско ниво и ако искаме да го поставим на високо, това трябва да стане постепенно, няма друг начин. Вариантът е да започне да се приказва много за тези проблеми, да се знае за какво става въпрос, как ще се правят нещата.

Какво казва сега правителството? „За нас образованието е приоритет". Има някакви декларации, обаче личи, че на практика много малко неща са направени. Ако образованието е приоритет, то би трябвало щом на всички вдигат заплатите с 10%, на учителите да ги вдигнат с 12%, и да кажат: ето, макар и с малко, но това са възможностите и приоритетите ни и ще ви вдигнем с малко повече.

Има да направят някаква реформа в образованието. Ако образованието им е приоритет, трябва да кажат: това е важно, другото е важно. Нищо подобно не е направено. Всичко е на база декларации.

Добре, кои хора работят в това Министерство? Има ли хора специалисти, например в БАН, които реално погледнато нямат думата?

Как действа Министерството? Трябва му експертна оценка, например специалист да се направят програми. Министърът отива и пита този онзи или сам познава някой и казва: ето този ще го натоваря да ми направи това нещо, което ми трябва. Викат някакъв човек (колко е подходящ, колко е неподходящ е друг въпрос) и той върши работата. Но не е Министерството да се обърне към някаква организация с искане да изготви някаква програма и стандарти и самата организация с капацитета си да излезе с някакво общо становище. Тази работа се прави от отделни хора и това си е тяхното становище как трябва да бъдат нещата.

Наскоро във Виетнам на международната ученическа Олимпиада по математика отборно България взе девето място в света. (Емил Колев е ръководител на отбора). Може ли да се каже, че българският ученик има добри знания по математика, или са единици?

Българската програма по математика горе-долу се запази от едно време, когато се учеше доста задълбочено - като материал и както знания повече, отколкото се учи в доста други страни. Като се стартира от по-високата база, това води и до резултатите. Обаче през последните години се забелязва, че всички азиатски страни (Тайван, Китай, Хонконг, Япония, Виетнам) страшно много инвестират в образование. На всякакви такива състезания всички първи места са за тях.

В последния доклад на Световната банка за нашето образование пише, че наистина в България се дават много знания, но те нямат практическо приложение. Може ли да се каже така?

В България по разни предмети може да се учи много, но няма такава дисциплина като гражданско образование. Учениците практически не знаят като граждани какви са им задълженията и какви са им правата.

В САЩ например като се дава някаква задача, се прилагат методи, които да дадат приблизително решение. При нас трябва всичко да се намери точно. При тях се търси да се свърши практическа работа, „да можеш да се оправиш". Но по този начин математика не се учи и затова при тях има недостиг на математици, които се внасят от Китай.

Въобще, образованието у нас не е насочено към възпитание, а към получаване на знания. В света като ги учат, си имат едно на ум, че тези хора като завършат ще започнат да работят. В Германия например всяко домашно се записва в дневник и по този начин всеки се възпитава на дисциплина, на живот в общество. Не е толкова важно да се получат някакви гигантски знания, защото това като мине време ще се забрави, а да се получат някакви навици да се върши работа, да е стриктен, да е последователен, такова нещо при нас го няма.

Можеш ли да направиш прогнози как ще се развие българското образование, ако учителите не постигнат исканията си?

Аз не бих го свързал с това дали те ще постигнат исканията си или не. Аз съм песимист за това нещата да се оправят в образованието. Постигнат или не постигнат, не това е основното. Няма ли някаква промяна, някакво общо разбиране за това какво трябва да бъде образованието и накъде трябва да се върви, каквито и заплати да вземат учителите - същата работа.

Трябва да има критерии, външно и вътрешно оценяване - цялостна система трябва да се изгради, която е плод на доста години. А е плод и на желание от страна на едно Министерство. Такова желание засега не се забелязва.

Но сега едно министерство и едно правителство има този шанс, да обвърже увеличаване на заплатите с по-сериозни реформи и изисквания към учителите.

А как ще се развие стачката?

Виж какво става в последно време. Както казват, броят стачкуващите се е увеличил. Още учители са излезли да стачкуват. Което показва, поне според мен, че в началото ги е било страх. Инспекторати и директори са се мъчили да ги изплашат по някакъв начин, но като са видели, че две седмици никой не ги гони, са започнали и те.

Мисля, че ако не се учи един месец, годината е провалена. И всички ваканции до края на годината да вземат, пак не могат да наваксат пропуснатия материал. В по-малките класове не е толкова страшно. Но ако родителите с деца в 12 клас решат да се „заядат" за матурата, от юридическа гледна точка спокойно могат да направят проблем. Те казват „Нашите деца не са учили колкото трябва, вие не сте им осигурили времето за усвояване на материала, каква е тази матура?"

Така че мисля, че ако това продължи месец, въпросът с матурите става доста съмнителен. А като знам как вървят нещата, надали ще се разберат до месец.

Но най-лошото според мен е, че такива министри с подобни изказвания, изцепки, настроиха много лошо учителите. Дори такова да е състоянието, да не могат да дадат 100% увеличение на заплатите, според мен един министър не може да излезе и да каже: тия искания са ултимативни, гледайте си работата, няма да преговарям с вас докато не си намалите исканията.

Според мен много по-добра стратегия щеше да е да кажат: добре, това са ви изискванията, да седнем и да преговаряме: и да почнат да се мъчат да ги убеждават, че наистина няма пари. Да ги вкарат в експертни разговори, на експертно ниво да ги убедят, че е опасно за страната и синдикатите сами да кажат „наистина няма пари, добре, убедиха ни".

Но при такива изцепки, в която се казва, че няма да се отстъпи, седянка, някакво пренебрежително отношение, учителите се овълчват и решават да се борят до последно, каквото и да става. Вече става дума и за оставки. Това е хубавото на малките заплати, че може и без тях. Учителите нямат кой знае какво да губят.

В доклада на Световната банка се твърди, че и БАН ще бъде засегнат ...

Ако погледнеш данни като процент от населението, който се занимава с наука, процент от бюджета, отделян за наука, ние сме много назад. И няма тенденция посоката да се промени. Има интересен факт, че за науката в Западна Европа 50 - 55% от средствата се дават от частния сектор, а в България около 0.1% или нещо такова. Излиза така, че държавата дава пари за някаква наука, която не знае защо й трябва.

Държавата трябва да поддържа някакви фундаментални изследвания, някакво ниво, някаква структура, а частният сектор вече използва това нещо, за да има и той полза. Видях и други проценти, според които разбира се сме на последно място по иновации във фирмите.

И тук е същата работа като с учителите, защото само цифри и пари и проценти нищо не значат. Трябва да има някаква реформа и трябва да се знае за какво съществуват тези структури и каква им е целта. При нас не се знае за какво се дават парите, затова не може само процентът да се гледа. А и БАН много е намалял по сравнение с това, което е бил. Мисля, че той още може да се съкращава, за да се направи по-оптимална структурата му.

Но чак до закриване на БАН няма как да се стигне, защото има много силно лоби - парламент, академици ...

Ще се намерят ли в България хора, които да направят такава стратегия?

Ще се намерят. Хора ще има винаги. Въпросът е доколко хората, които могат да я направят, тази стратегия ще им пасва. Кои са хората, които могат да предложат такова нещо? Хора на високи постове - академици и т.н. Те са свикнали досега да си живеят спокойно, без някой много да ги закача. Ако има някакво раздвижване, стратегия, вече ще трябва да се прави нещо, ще има конкуренция, вече няма да е както досега да се дреме и нищо да не се прави, затова според мен самите те не са заинтересовани да се реформират.

Те имат сметка да се приказва, да се гледат процентчета, да се искат повече пари, но не и да се променят по същество.

Сега в Академията има едно поколение на около 55 години - последното поколение, което по-масово навлезе в науката. Предното поколение, също по-голямо, сега се пенсионира. А по-надолу вече почти никой няма, това са хора по изключение, съвсем малко. Рядко има някой по-млад, поради някаква причина попаднал на това място. Единият вариант на реформа е ако не се прави нищо, хора да се пенсионират и по естествен начин да се свият нещата.

Но много трудно ще стане някаква реформа, защото няма и потребители. Ако дойде една фирма и каже в някой институт на БАН: искам да се направи това, давам толкова пари, стимул да се работи има - а щом няма такива потребители, трябва да се разчита на държавна субсидия, която е малка.

Кой трябва да е инициатор на тази стратегия? Министъра?

Като начало, Министерството на образованието като минимум трябва да инициира тази работа и то трябва да е основния орган, който да ръчка нещата и да ги движи.

Как се държи министерството конкретно за стачката?

Казах, държи се неадекватно като цяло, конкретно министърът прави непремерени изказвания, които настройват хората още повече срещу него. Щом веднъж нещата излязат от нормални граници на говорене, става лошо.

Последно, като специалист по комбинаторика и теория на игрите, как виждаш, че ще свърши цялата дандания с учителската стачка?

Прогнозата ми е стачка още около месец, ще се разберат на някакъв междинен вариант, да кажем около 50%. Защото ако правителството каже 50%, аз предполагам, че много учители ще се замислят. Това са хора, които са свикнали да живеят с 400 лева, и ако им кажеш 600 ...

Освен това с 50% те ще запазят достойнството си. При 20-30% увеличение ще си зададат въпроса защо направихме всичко това.

Но много ще зависи как ще се изказват и представят нещата от министерството и колко здрав разум ще проявят. Ако успеят да представят нещата, че да не излезе, че министрите са победители, ако не кажат „вижте колко сме велики, ние ви смачкахме", ще успеят да се разберат по подобна схема.

Много лош вариант е учителите да останат само на 30% увеличение. Тогава дори те да се върнат на работа, голяма част от учителите ще си кажат: „гледайте си работата, вие нищо не ни дадохте, не се интересувате от нас, за какво аз да ви работя?"

Интервюто взе Димитър Събев